Jaime Lerner: o maior desafio de Curitiba é voltar a ser Curitiba

Digitar Jaime Lerner no Google é ter uma pequena amostra do quão célebre é o homem retratado na capa desta edição. Mais de duas milhões de páginas estão relacionadas ao seu nome. Em imagens, há desde registros antigos do arquiteto e urbanista, prefeito de Curitiba por três vezes (1971-1975, 1979-1983 e 1989-1992) e governador do Paraná em dois mandatos consecutivos (1995-2002), até cliques com personalidades como Paulo Leminski e de cenários clássicos (como a Rua XV e as estações-tubo) da nossa cidade e, talvez, sua grande obra, entre tantas outras – Rio de Janeiro, São Paulo, Recife, Salvador, Havana, Caracas e Shangai estão entre as cidades para as quais ele desenvolveu planos urbanísticos ou prestou consultoria.

Em uma terça-feira cinzenta e gelada de maio, um Jaime Lerner de passos lentos e fala animada recebeu a TOPVIEW para uma entrevista que tentaria, em 80 minutos, resgatar uma trajetória pessoal e profissional de 80 anos. O ponto de encontro foi o escritório Jaime Lerner Arquitetos Associados, um imóvel instalado em uma “selva urbana” e que já foi a residência do entrevistado, considerado um dos 25 Pensadores Mais Influentes do Mundo pela revista Time, em 2010.

“Se você quer criatividade, corte um zero do orçamento. Se quer sustentabilidade, corte dois zeros.”

Ele não vestiu calça e camisa pretas, como esperado. Jaime, como gosta de ser chamado, elegeu uma combinação azul de calça jeans, camiseta e camisa aberta, com as mangas dobradas. Simples e elegante. Duas qualidades que também descrevem muito bem suas emblemáticas criações, ideias e obras – que lhe renderam prêmios como o Máximo das Nações Unidas para o Meio Ambiente (1990), UNICEF Criança e Paz (1996), World Technology Award for Transportation (2001), Sir Robert Mathew Prize for the Improvement of Quality of Human Settlements, pela União Internacional dos Arquitetos (2002), entre outros.

A seguir, leia os principais trechos do bate-papo com Jaime, momentos reveladores de seu espírito aos 80 anos e uma verdadeira aula sobre a vida, sobre “não economizar alegrias”.

Greyci Casagrande: A gente vê muitas pessoas criativas, com ideias, mas ninguém parece ter conseguido fazer tanto quanto o senhor fez. Como conseguiu tirar tantas ideias do papel?
É importante começar. Tem um pessoal formidável que me acompanha, eu tenho muita sorte de tê-los. E tudo o que a gente fez foi sempre um compromisso com a simplicidade e a imperfeição. O importante é começar as coisas.

Greyci: Dar o primeiro passo.
A criatividade acontece quando você começa. Não tenha medo de começar. Hoje em dia, a gente nota vários governos, pessoas que querem todas as respostas antes, daí não vão fazer pela insegurança, pelo receio, pelo medo.

“A gente sempre trabalhou desta maneira: simples e alegre. Não tem nada que eu tenha feito sem alegria.”

Greyci: Parece uma ideia tão simples…
É simples. Se você quer criatividade, corte um zero do orçamento. Se quer sustentabilidade, corte dois zeros. Agora, se quer identidade, assuma a sua e respeite a dos outros. A gente sempre trabalhou desta maneira: simples e alegre. Não tem nada que eu tenha feito sem alegria.

Marc Sousa: Ser rebelde também é importante? O senhor, na faculdade, por exemplo, era contra o Plano Agache (segundo grande plano urbanístico de Curitiba).
Não necessariamente, mas rebeldia, sim. E ajuda estar ligado em tudo: literatura, teatro, música. Sempre gostei de ter comigo jornalistas, porque eles estão acostumados a terminar [o que começam] no outro dia. E artistas, psicólogos, filósofos, porque eles têm uma pele mais fina e sentem a sociedade antes. Essa é uma maneira de viver, de trabalhar e de ter alegria. Se não for uma coisa que me traga alegria, hoje em dia, eu não faço. Nós somos oito sócios, mais arquitetos, estudantes, estagiários, então a gente trabalha sempre por prazer. Para mim, não interessa assinar contratos. Agora, nós estamos trabalhando em muitas cidades: Rio, São Paulo, Porto Alegre. Porto Alegre é um projeto bonito e me dá alegria saber que a gente pode devolver a visão do Lago Guaíba para o porto alegrense. Eu acho gratificante. Também porque é uma obra simples, que não é cara, neste país onde tudo tem sobrepreço: é uma obra honesta, limpa, transparente e vai ser bonita. Nós estamos trabalhando também em Angola, em 13 cidades. O presidente de lá queria que a gente fizesse projetos habitacionais, aí eu respondi “nós não fazemos só casas, tentamos criar uma maneira de viver”. Levou um tempo para convencê-lo.

“O sistema de [transporte de] Curitiba decaiu bastante, mas pode ser retomado facilmente.”

Greyci Casagrande: E tudo começou aqui, em Curitiba. Querendo ou não, foi um modelo copiado, usado como referência. Entre tantos projetos criativos e rebeldes, qual foi o mais desafiador?
Várias coisas. A solução do transporte foi tão bonita, gratificante, porque todo mundo dizia que uma cidade, quando chega perto de um milhão [de habitantes], tem que ter um metrô. Nós não tínhamos recurso e começamos a pensar: por que não fazer uma solução de superfície, que tivesse embarque rápido, que o passageiro não tivesse que esperar muito? Na primeira semana, [foram] 50 mil passageiros. Hoje, são [mais de 150] cidades no mundo que adotaram o BRT de Curitiba. Bogotá, Seul, Istambul, Rio e muitas cidades na Europa, na China, no México. Você vê isso acontecendo e é o que dá prazer.

Greyci Casagrande: Quanto ao BRT: e hoje?
Acho que o sistema de Curitiba decaiu bastante, mas pode ser retomado facilmente.

Greyci Casagrande: Do que precisa?
Melhorar a frequência… recuperar a qualidade que ele tinha antes. Por exemplo: o transporte, você não pode esperar muito. Uma vez veio um repórter do New York Times me entrevistar e ele me perguntou, lá no meu apartamento, o que era o sistema de transporte de Curitiba. Eu disse: ônibus em pista exclusiva, embarque rápido e você não precisa esperar mais de um minuto. A minha mulher [Fani, falecida em 2009], que estava escutando, na oposição, como sempre, disse: “Não é possível: um minuto?”. Eu morri de vergonha de ser chamado de mentiroso pela minha mulher na frente do New York Times (risos)! Levei os dois para a calçada e comecei a contar: passava um ônibus a cada 40 segundos. Aí, a minha moral ficou lá em cima por uns três meses (risos).

Greyci Casagrande: E a convivência em família?
Eu tenho uma alegria grande agora com meus netos. A gente viaja: eu escolho uma cidade, nós vamos todos para lá. Neste ano, fomos [as duas filhas, Ilana e Andrea, e os quatro netos, dois meninos e duas meninas] para Girona, na Espanha, que é uma cidade medieval linda. Fui em uma viagem com meus dois netos para a Itália, no ano passado: percorremos juntos a Costa Amalfitana. Foi uma alegria. A gente não pode economizar na alegria. Prazer e alegria. Então, tudo o que te dá prazer, alegria, é importante. A alegria de um bom filme, uma boa música…

“[Meu legado é]: pessoas que me acompanharam e que são criativas e podem resgatar a qualquer momento a Curitiba que todos nós amamos.”

Marc Sousa: E sempre foi assim? Na rotina agitada, por exemplo, na época de prefeito, de governador, o senhor sempre agia assim?
Sempre. Estive sempre muito ligado à música, à literatura… tive a alegria de ser amigo de tantos… Oscar Niemeyer, maior arquiteto do mundo. O Vinicius [de Moraes], toda a turma da Bossa Nova… até parceria com o Vinicius eu fiz. Então, a gente tem que mergulhar na vida. É isso que é bom.

Greyci Casagrande: E a arquitetura hoje, o senhor tem acompanhado os nomes contemporâneos? Tem alguém que o senhor destaque?
Tem o pessoal novo de São Paulo, do Rio [de Janeiro] e tem os que trabalham aqui comigo, que acho formidáveis.

Greyci Casagrande: O que eles trazem efetivamente de novo?
Eles criam. E, como diz o título do [meu] livro – Quem Cria, Nasce Todo Dia. Estou terminando um outro. É sobre a vida. São crônicas. E espero aprender a tocar algum instrumento musical, que é a minha grande frustração. Tentei, uma época, clarinete. Meu professor era um sargento da aeronáutica, aí ele me aconselhou a continuar na prefeitura (risos). Agora, estou tentando teclado.

Marc Sousa: Mas está fazendo aula?
Um pouco de ouvido. Aula, quero começar.

“O que eu mais gosto é [quando] um motorista dá uma buzinada para mim… é uma alegria incomensurável (…) eu gosto de ser adulado.”

Marc Sousa: Jaime, na sua vida, já teve muita coisa neste sentido, autodidata, que você buscava sozinho, construía sozinho?
Ah, sim. Aprendi algumas coisas no meu trabalho, mas a minha maior frustração é não saber tocar um instrumento musical.

Greyci Casagrande: Mas o que faltou? Dedicar-se mais?
Faltou talento (risos). Queria ter o talento da minha neta. A outra neta desenha bem. Mas o esporte também foi uma frustração. Sempre joguei todos os esportes – futebol, basquete, vôlei. Nunca passei de um reserva voluntarioso (risos). Sempre fiquei na reserva.

Greyci Casagrande: Não dá para ser bom em tudo, não é?
Mas eu queria…

Greyci Casagrande: Falando ainda de Curitiba, o senhor acompanhou a questão da rua São Francisco, que foi revitalizada e agora está decaindo novamente, com o fechamento do comércio, a existência de tráfico de drogas e a dificuldade da convivência no espaço público? O que o senhor acha que faltou para dar certo?
Olha… faltou muita coisa. Porque, às vezes, em muitas cidades, as pessoas se contentam com pequenas soluções. Um trecho de rua para bicicleta – parece que descobriram o mundo. É bom, mas não é só isso. As pessoas de um bairro resolvem fazer o projeto de um pequeno parque e é uma espécie de… protagonismo sem conhecimento. Às vezes, as pessoas querem fazer as coisas por meio de um protagonismo sem muito conhecimento. Acho que soluções menores na cidade não podem ser a solução.

Greyci Casagrande: O senhor acha que, no caso da Praça de Bolso do Ciclista, na rua São Francisco, criaram muita expectativa em cima de uma solução que era pequena?
Mais ou menos isso. Foi bom, mas não podia ser só aquilo, parou ali. Foi uma iniciativa boa. Mas não podia ficar só naquilo.

Greyci Casagrande: Em São Paulo, que o senhor citou, estes tempos, um prédio que estava abandonado, no Centro, veio abaixo, depois de um incêndio, e foi uma tragédia. O que veio à sua mente quando aconteceu aquilo?
Foi um crime as pessoas, esses movimentos se aproveitarem da população mais carente. E ocuparem os prédios, alugarem, ainda, sublocarem – isso aí foi um crime desses movimentos que ocupam os prédios para depois alugar para quem não pode. Os prédios ficam em condições terríveis…

“Uma das coisas de que eu não gosto é o programa ‘Minha Casa, Minha Vida, Meu Fim de Mundo.’”

Marc Sousa: E como resolver isso, Jaime? Que destino dar a eles, como recuperá-los?
Recuperando, dá para fazer bem isso. Uma das coisas de que eu não gosto é o programa “Minha Casa, Minha Vida, Meu Fim de Mundo”. Muito longe. A solução da moradia, eu sempre defendi a tese de que tudo tem que ser junto, como a tartaruga: moradia, trabalho, mobilidade, lazer – tudo junto, em uma só estrutura. E a tartaruga tem, no casco, um desenho que parece uma tessitura urbana. Todas as vezes que você separa as soluções – morar aqui, trabalhar lá, separa as pessoas por renda, por idade –, acaba cortando o casco da tartaruga e ela acaba morrendo. É isso o que estão fazendo em muitas cidades do mundo. É terrível para a vida da cidade. Ela tem que ser uma estrutura de vida, trabalho, lazer, mobilidade, tudo junto. Então, às vezes, as pessoas se iludem com tecnologia e performance. Acham que a solução está na tecnologia mais performance – de quê, do carro? Cada vez o carro está com mais tecnologia, performance maior, mas a cidade feita para o automóvel não é viável.

Greyci Casagrande: E vocês estão com um projeto em São Paulo, né?
Estamos. Sempre tentando encontrar essa solução integrada. Agora, isso é um conceito que muitas pessoas não aceitam. Elas querem tudo para o automóvel. Eu sempre digo que o automóvel é o cigarro do futuro. Não se acreditava que na Espanha, na França, no Japão, as pessoas pudessem deixar de usar o cigarro em ambientes fechados. Aqui mesmo. Então, [o carro] vai continuar gerando empregos na sua fabricação, mas ele é bom para viagens, para o lazer. No dia a dia, nós temos que encontrar outras soluções – transporte público…

Marc Sousa: O senhor fez um projeto de um carro, não fez?
É um carro que foi inteiramente reciclado, de cartão papel com uma resina bem forte… enfim, é um carro glúten free (risos). Elétrico. Eu queria fazer o menor carro do mundo, então tinha que ser metade na largura e no comprimento do Smart – e eu entro dentro dele (risos). O desenho de um carro que pode ser a solução. Não esses carros dessas montadoras, fantásticos, mas que as pessoas vão correr risco de vida. Às vezes, eles procuram fazer o carro quando, na verdade, tem que ser uma solução mais simples.

Marc Sousa: Você já falava isso desde os anos 1970. A própria Rua XV é isso: tirou o carro e colocou as pessoas.
Estava pedindo isso. E o tempo provou que estava certo. Acho que estas soluções como Via Calma – me dá um nervoso (risos)… é isso que eu digo: a solução que não é a grande solução, é uma soluçãozinha, bonita, boa para você defender uma tese do politicamente correto. Mas não é a solução para cidade.

Marc Sousa: E o que o senhor acha do politicamente correto, que está na moda?
Não tenho mais saco… traz intolerância. Se alguém escreve um artigo que você não acha que seja politicamente correto, você vai e descarrega a tua raiva contra essa pessoa. A vida tem que ter uma coexistência mais pacífica, menos raivosa. Você tem que permitir aos outros discordarem daquilo que você pensa. É comum ver no WhatsApp respostas assim, ou no Facebook. Coitado, alguém escreve alguma coisa no Facebook, depois é metralhado. É um patrulhamento desnecessário, que não faz bem.

“A minha maior frustração é não saber tocar um instrumento musical.”

Greyci Casagrande: O senhor usa muito as redes sociais?
Não. Uso o normal. WhatsApp. Facebook não, não quero a minha vida patrulhada. Não tenho paciência. Foto do cachorrinho, [comentário] “lindaaaaaa!”. Mostra o casal em foto e manda para os amigos. Aí: “lindoooooo!”. Não tenho paciência. Instagram, não. Eu vejo muito aplicativo. Ai de você se não está por dentro de todos. Uso para viagem, para reserva, para tudo…

Marc Sousa: O que acha do Uber?
Acho bom… morei em Paris e a dificuldade de pegar um táxi lá é terrível. Se não é Uber, você não consegue achar condução.

Greyci Casagrande: Como é a sua atuação no escritório?
Venho todo dia.

Greyci Casagrande: Você dá a palavra final nos projetos?
A equipe vai sozinha. A gente dá uma olhada sempre. Mas, em geral, eles são tão bons que eu confio.

Marc Sousa: O senhor senta na prancheta ainda?
Sim. Desenho – mal (risos). É que tem gente com muito talento. Mas aqui é um escritório em que um estudante pode entrar e dar palpite no primeiro dia, dizer se gosta ou não gosta. É a liberdade, né? De dizer o que pensa, o que faz, o que gosta. Isso que é bom.

Greyci Casagrande: E na hora de se vestir? A gente achava que o senhor viria de preto…
Em geral, é preto. Pretinho básico (risos). Roupa tem que ser confortável, só isso.

Greyci Casagrande: E de que forma esse estilo mudou ao longo dos anos?
Quando se é mais novo, você capricha mais na roupa. Mas é fase, né?

Greyci Casagrande: E tem alguém que o senhor admira pelo estilo, pela personalidade?
Olha, a pessoa que eu mais admirava era o Millôr Fernandes, de quem eu tive a sorte de ser amigo. Ele era o amigo mais inteligente. Outro de quem eu gosto muito é o [Fernando] Gabeira, uma pessoa que tem uma clarividência. [Arnaldo] Jabor. E os escritores – agora morreu o Philip Roth, para mim era o melhor escritor americano.

Marc Sousa: O que está lendo agora?
Os Fatos, do Philip Roth. Também li um livro sobre o Bento Munhoz da Rocha, que foi um grande paranaense. E tem os jovens daqui, bons escritores: o [Cristovão] Tezza não é curitibano, mas é um escritor que eu admiro. Dalton Trevisan a gente admira de longe (risos). [Paulo] Leminski foi um grande amigo. [Luís Henrique] Pellanda é bom escritor também.

Greyci Casagrande: Se o senhor tivesse que eleger seu maior defeito…
Não saber tocar um instrumento… e não ter a justa indignação. Tem pessoas que eu admiro por ter aquela justa indignação. É você ser indignado com as coisas com que não concorda. Você não pode ser muito condescendente, aceitar as coisas. Minhas duas filhas têm isso. São indignadas. A Andrea faz uma passeata contra o [Donald] Trump por dia (risos). Eduardo Rocha Virmond é um intelectual que tem.

Greyci Casagrande: E a sua melhor qualidade?
Paciência.

Marc Sousa: A gente falou muito de Curitiba, que é a sua grande vitrine. Aquela Curitiba que o senhor planejou lá nos anos 1970 deu certo?
Deu. Apenas algumas coisas, nos últimos 10 anos, decaíram, mas elas podem ser retomadas. Como o transporte. Muita coisa ficou: preocupação com as enchentes, com o cuidar dos lagos. Essa visão é boa. Os parques, a arquitetura dos espaços públicos é boa. Não se perde, deu frutos. O importante é o seguinte: em um processo criativo, se você não dá continuidade, você vai para trás. Curitiba sempre foi um exemplo de inovação constante. Sempre tinha uma coisa nova. E agora perdeu essa condição. Mas pode ser retomada.

Marc Sousa: Como?
Tem gente de talento aqui que pode fazer isso.

Marc Sousa: Falta, quem sabe, um líder para arregimentar essas pessoas?
Falta voltar a fazer.

Marc Sousa: O Ippuc (Instituto de Pesquisa e Planejamento Urbano de Curitiba) perdeu o protagonismo que tinha lá atrás?
Perdeu, mas não é difícil retomar. Ele tinha protagonismo porque tinha a confiança do prefeito. Se você dá força àquele pessoal, eles fazem bem.

Marc Sousa: Tem alguma obra que o senhor fez, o pessoal criticou e hoje o senhor fala: está vendo como eu estava certo?
O transporte, área de pedestres, as estações-tubo…

Marc Sousa: Se fosse resumir o legado que deixou para Curitiba…
Pessoas que me acompanharam e que são criativas e podem resgatar a qualquer momento a Curitiba que todos nós amamos.

Marc Sousa: E qual o senhor considera que é o grande símbolo de Jaime Lerner em Curitiba?
São vários… gosto muito da Universidade Livre do Meio Ambiente. Da Ópera de Arame. Dos parques. Gosto de todos, porque têm uma arquitetura boa, simples, que são aqueles postes de madeira reciclados. Mas o que eu mais gosto é andar em Curitiba e sentir que, às vezes, um motorista dá uma buzinada para mim… é uma alegria incomensurável… eu sinto esse carinho. Eu gosto de ser adulado (risos).

Marc Sousa: Qual é o maior desafio da cidade para o futuro?
Voltar a ser Curitiba. É isso. Não gosto de usar Curitiba como modelo. Sempre digo que é uma referência para muitas cidades, mas não é modelo. Ela tem defeitos que muitas cidades têm, mas é uma boa referência.

*Com texto de Greyci Casagrande, Marc Sousa e edição de Yasmin Taketani. Entrevista publicada originalmente na edição 213 da revista TOPVIEW.